Stiloteka

Ponekad ponedjeljkom

Razgovor s Ivanom Slamnigom

„Američka lirika“, učenje jezika

Ivanjek: Počeli ste „Američkom lirikom“, 1952. Kako ste došli na to pjesništvo?

Slamnig: Kako je došlo baš do „Američke lirike“? Tu moramo malo gledati na društvenu situaciju. Sve je to počelo puno prije. Ona jest objavljena 1952, predali smo je zacijelo godinu dana prije, a napisali smo je još godinu dana prije. Dakle, uvijek se knjiga čeka dok iziđe. Šoljan je bio vrlo mlad, on je više od dvije godine mlađi od mene. On je mogao imati osamnaest, ja dvadeset kad smo to uopće počeli raditi. Mi smo počeli prevoditi pjesme i nešto prije. Mi smo čitali i nastojali prevesti pjesme koje god su nam došle pod ruku. Dakle, nismo mi počeli s američkom lirikom, nego smo prevodili što god bismo mogli naći po knjižarama i nabaviti, jer onda knjiga nije bilo. Sad, mi smo ono što smo našli po knjižnicama čitali, ono što je bilo objavljivano bili su česti prijevodi sa ruskoga, recimo Cesarić je prevodio s ruskoga, prevodio je dobro, ali, recimo, dobro se zna da je neke pjesme, recimo od Krilova, prevodio jer je dobio narudžbu, preveo ga je dobro. Krilov je dobar pjesnik, ali nije u Cesarićevoj liniji. Dakle, ono što smo mi mogli do 1950. – otprilike 1950-51. je došlo do otvaranja prema van, do „topljenja snijega“, ali to nije bilo samo u stavu prema poeziji, nego se radilo o tome da naprosto nije bilo knjiga – mi smo naprosto išli okolo po knjižnicama i čitali. Ja sam, osim toga, čitao i sve moguće gramatike koje sam našao svih mogućih jezika koji su bili na raspolaganju, jer me jezik zanimao s jedne strane, s druge strane me zanimala literatura, pjesme su me zapravo zanimale, ali sam čitao, ja ni sam ne znam što sam sve nasumce pročitao, recimo s engleskoga. Ne bih se mogao ni sjetiti. Isto sam tako čitao Shakespearea i autore sasvim beznačajne. Mi smo naprosto tražili nešto novo, što je zapravo bilo staro, ali bilo je novo s obzirom na situaciju, i onda smo prevodili. Dakle, ova „Američka lirika“ nije početak, nego je zapravo u neku ruku miljokaz u jednom razvoju. Taj naš ni malo znanstveni odnos prema poeziji, nego isključivo znatiželja prema poetskoj riječi, doveo nas je do toga da nismo gledali na kontekst, nismo baš išli proučavati... S jedne strane, slabo smo znali engleski, s druge strane, nismo znali gdje su te pjesme nastale, nismo išli proučavati sve okolnosti koje bi nam pravo značenje koje je pjesnik imao na umu otkrile, tako da smo mu mi koji put imputirali svoje, onako kako smo mi shvatili. Odgovor na pitanje bio bi: „Američka lirika“ – nije da smo mi počeli s njome, nego je ona nastala u okviru našeg ljubiteljskog interesa za stranu liriku, a američka je bila najmanje poznata. Nije samo to, tada se najedamput počelo govoriti o američkoj prozi, kao valjda kontrast toj orijentaciji prema Rusima, jer se prevodilo masovno Ruse i prevodilo se francuske realiste, dakle, nas je prirodno zanimalo što je s onim drugim. S jedne strane interes za poeziju uopće, s druge strane interes za poeziju koja je u tom času u Jugoslaviji bila nepoznata. Ali, velim, to se poklapa sa općim interesom: najedamput su počeli preštampavati stare američke stvari ili su počeli prevoditi nove, najedamput je počeo interes za Hemingwaya, Faulknera i veći broj baš Amerikanaca.

Ivanjek: Najveći je problem za tu knjigu bilo pronalaženje izvornika?

Slamnig: Bilo je dosta dobrih antologija. Antologije su nam bile dostupne. Bilo je, što ja znam, bila je npr. engleska čitaonica, onda je kasnije bila i američka čitaonica, pa Sveučilišna je bila opremljena... Dakle, nismo baš živjeli u potpunoj nuli. Uglavnom smo se služili standardnim antologijama. Sad, neke pjesme i neke pjesnike smo odabrali jer su nam se baš svidjeli, a neke smo slučajno uzeli. Dogodilo mi se u Americi, kad sam predavao nešto, pa sam njima rekao: znate, ta pjesma hrvatskog pjesnika vam je slična toj i toj pjesmi toga američkoga pjesnika, a oni su rekli: a, je li taj poznat jako u Jugoslaviji? – rugali su mi se, jer oni nisu imali pojma o tom pjesniku. Dakle, desilo se da smo izvukli nekoga pjesnika koji nam se slučajno svidio, koji je zapravo u Americi nepoznat. Hoću reći ovo: s jedne strane mi smo išli prema stanovitim standardima, imali smo u rukama nekoliko antologija engleske i američke poezije, nešto je svakako išlo prema standardu, pjesme koje su ustanovljeno vrijedne, te smo preveli, recimo, teško je zamisliti američku antologiju bez „Gavrana“ ili bez „Annabel Lee“, a neke smo odabirali nasumce, ili misleći da bi tadašnjoj situaciji našoj odgovaralo, našoj društvenoj situaciji, da bi u tom momentu odgovarala takva pjesma, a neke smo pak birali prema svom vlastitom ukusu. Dakle, to su, da kažemo, tri kriterija. Jedan je bio – standardno, što smo izvukli iz antologija; kad smo vidjeli da se neka pjesma ponavlja u nekoliko antologija onda smo tu uzeli, neke smo birali po vlastitom izboru, a neke slučajno, a neke pak jer smo mislili da bi bilo dobro da se stave, jedna ili dvije, koje bi odgovarale situaciji. Tako da je sveukupno ta zbirka po izboru svome jako odudarala od službenog ukusa u Jugoslaviji tada, ona je bila jako daleko od zahtjeva za angažiranošću, za ovim, za onim, tako da je većina pjesama baš ona koja se odvaja od onoga što je kod nas tada bilo službeno traženo.

Ivanjek: Da li je bilo intervencija u sadržaj?

Slamnig: Pa ona jest bila pregledana i redigirana, dobili smo nešto i savjeta, a nešto smo i dodali na zahtjev izdavača, nešto Crnaca smo dodali, jednog angažiranog pjesnika. Mi smo imali i crnačke pjesnike, ali jednog nismo imali pa smo ga dodali – Claude, McKay: „Bijele kuće“, ako se pravo sjećam, on je tada bio popularan, pa smo njega na zahtjev metnuli. Inače, pjesma i nije loša, ali nama nije pala na pamet. Grehota je, ponavljam, što mi nismo bili onda stručno opremljeni – tako da, fala Bogu, sad je izašla ova velika knjiga američke poezije gdje smo mogli popraviti pjesme i gdje smo se više upoznali sa općom situacijom. Recimo, sjećam se, neke smo pjesme prevodili potpuno zajedno, a neke smo kao podijelili, pa smo zajednički redigirali, ali jednu pjesmu koja je baš meni na duši – naprosto nisam početak preveo, ne znam zašto. Počeo sam pjesmu poslije desetog stiha. Dakle, čudne stvari, nismo još bili formirani prevodioci. Knjiga ima čudnih i teško protumačivih nedostataka, neki su pak protumačivi, ali ona jest bila zapažena. To bi bio odgovor na vaše pitanje. I, koliko se sjećam, vrlo se brzo prodala. Razlog tome je njena novoća kao knjige, a, s druge strane, popularnost te biblioteke. Biblioteka je bila jako popularna, onda su se knjige kupovale. To je mala biblioteka „Zore“, vrsta pocket-booka, tako da je i to bila svojevrsna novost, i to se prodavalo kao halva, te knjige. Mislim ne samo ova, nego i druge knjige te biblioteke, a onda najedamput ta popularnost je opala, ne znam zašto.

Ivanjek: Ipak, zašto baš američka poezija? To niste rekli.

Slamnig: Mi smo prevodili razne stvari. Šoljan je dobro znao ruski u to doba, prevodili smo i sa jezika koje nismo dobro znali, pa smo onda radili s rječnikom, pitali ljude, tako da sam ja prevodio dosta Heinea u to doba. Oni u „Zori“ spremali su jednu knjigu Heinea, izišla je 1950. Mi smo s tim našim fasciklima prijevoda i vlastitih pjesama jednog dana odlučili otići Krklecu, s velikom tremom, i došli smo mu na vrata. On nas je primio, onda smo razgovarali, onda smo mu to pokazivali itd., i njega je odjedamput zainteresiralo, kako to tako mladi ljudi, bilo je to prije 1950. (ja sam imao 19, a Šoljan 17 godina), sasvim mali klinci, tako da nas je žena Krklecova zvala „petlići“, i sad je on meni rekao da Hergešić uređuje knjigu Heinea. Tako me uputio na Hergešića tako da sam ja najprije objavio nešto Heinea, 1950, u knjizi Heinea, koja se također vrlo brzo prodala. Mi smo najprije počeli razgovarati o raznim stvarima, pjesmama, prijevodima, čitali smo pjesme itd, i on je zapazio to, a onda smo počeli raditi, ohrabreni, na američkoj lirici, i onda smo to predali "Zori".

Ivanjek: Znači, Krklecov je poticaj bio dosta značajan.

Slamnig: On nas je ohrabrio, da, o tome se ne da dvojiti. A on jest bio urednik, on je više umjetničku stranu gledao. Ne znam koliko je on odlučivao koliko izdavanje te knjige u tom trenutku odgovara. Tako da smo mi u "Zori" najviše kontaktirali sa Augustinom Stipčevićem koji je prihvatio knjigu. Mislim da je on bio zamjenik direktora. Dončević je tad bio direktor, dakle on je dao konačni blagoslov. Jest, počelo je od Krkleca, ali on nije imao te moći da ocijeni bilo politički trenutak, bilo tržišni trenutak. On je samo blagoslovio, kako bi se reklo, kvalitet opći. Nama se prvotno htjelo da napravimo antologiju svjetske poezije, tako da smo u tom smislu i mi to predlagali. Krklec nas je spojio s Ježićem, tako da smo mi kasnije dosta surađivali u "Antologiji svjetske lirike", koju su najprije potpisali Ježić i Krklec, a kasnije samo Ježić. Dakle, počelo je s jednom idejom da bi se pravila antologija svjetske lirike, a onda smo se zaustavili na američkoj misleći da je to možda trenutak, da će publika imati interesa za nešto što nije Fadjejev ili Majakovski, Jesenjin, Tihonov itd.

Ivanjek: Kako ste, konkretno, vi sami bili pripremljeni za takvu knjigu?

Slamnig: Ja sam završio klasičnu gimnaziju. Kako sam počeo za stare Jugoslavije, pa onda za NDH, pa onda poslije rata se situacija isto mijenjala, bila su dva dosta odijeljena perioda, i onda su nam se stalno jezici mijenjali. Tako smo najprije učili njemački, pa smo učili...

(Razgovor je ovdje bio prekinut, i nastavljen idućeg ponedjeljka.)

Ivanjek: Stali smo na klasičnoj gimnaziji, učenju jezika.

Slamnig: Dočekala nas je okupacija u Dubrovniku, ali sam onda vrlo brzo došao u Zagreb, tako da sam išao prvo u I klasičnu, kasnije u II, tamo sam i maturirao. Kako su se režimi mijenjali, tako smo razne jezike učili. Počeo sam s njemačkim, onda smo jedno vrijeme učili talijanski, može bit godinu dana. Onda je propala Italija pa smo prestali učiti talijanski. Učili smo cijelo vrijeme latinski, učio sam jedno vrijeme grčki, onda poslije rata sam – onda je bilo gotovo s njemačkim – onda smo učili ruski i engleski. Ruski je bio obavezan, a engleski smo mogli birati, tako da sam učio ruski i engleski. Dakle, to je jedan priličan broj jezika koje smo si morali bar primirisati, a onda su se nastavnici u toj nevoljnoj situaciji dosta angažirali. (Za vrijeme rata sve su gimnazije bile kasarne.) Imali smo sistem sličan fakultetskom, više-manje. Doma smo se bili spremali, a oni su nam htjeli to učiniti lakšim, dosta su se trudili da nas nečemu nauče, pa smo u tom smislu dosta baš pjesama radili. Tako da smo nešto primirisali njemačkih pjesama, njemačke versifikacije, pa je nešto malo bilo i talijanskih pjesama, a onda specijalno latinskih i grčkih. Recimo, Katula smo vrlo rano radili i to nam je bilo otkriće. Jer, čovjek ima dojam da je latinska poezija, latinski općenito, nešto užasno dosadno, najedamput sad čovjek dobije ljubavnog pjesnika, zabavnoga. Tako da smo imali priliku upoznati, istina u malim primjerima, više antologijski, poeziju i raznoliku baš versifikaciju, jer skandiralo se itd, tako da smo se mi koji smo išli u klasičnu gimnaziju dosta rano upoznali, silom prilika, u školi smo se upoznali sa jednom vrstom gradnje stiha.

Ivanjek: Da li vas je netko od profesora priklonio engleskom?

Slamnig: Engleski smo isto učili, baš smo Housmana imali, čitali smo i engleske pjesme, istina, velim, dvije-tri, to je sve skupa bilo dosta malo, ali dovoljno da se dobije nekakva slika. Ja sam engleski počeo vrlo rano učiti, ali učio sam više u kućnoj radinosti, nisam studirao jezike. Ja mislim da se bez studija ipak ne da valjano naučiti, ipak bi drugačije bilo da sam baš studirao. Ja sam i mislio studirati engleski, ali onda je bio ograničen upis, pa nisam mogao. Najprije sam studirao tehniku jednu godinu, pa sam prešao na filozofiju i onda sam upisao jugoslavistiku. Tako da sam ja studirao zapravo hrvatski.

Ivanjek: Znači li to da ste bili spremni, recimo, raditi njemačku liriku i talijansku i američku, pa ste se stjecajem okolnosti ipak odlučili za američku?

Slamnig: Zapravo, engleska nas je interesirala, jako nas je interesirao Yeats u to doba, njega smo dosta čitali i dosta prevodili, tako da smo vrlo brzo nakon toga izdali "Suvremenu englesku poeziju".

Ivanjek: Jeste li zbog Yeatsa možda učili irski?

Slamnig: Ne. Ali sam pogledao malo keltske jezike, ali to je tako teško da sam odmah odustao.

Ivanjek: Sad bi mogli dalje govoriti kako ste došli na švedski.

Slamnig: Kad sam već bio na studiju, onda sam bio i na nekim manjim radnim akcijama, bio sam u Studentskom gradu i tamo sam upoznao najprije neke Norvežane, pa Šveđane, upoznao sam baš direktno ljude, govorio sam s njima engleski. Ali u tom čitanju raznih gramatika nabasao sam i na jednu švedsku, istina iz prošlog stoljeća, tako da ono što sam malo naučio, bilo je već krajnje zastarjelo. Onda, nordijski narodi interesirali su me zbog nečega. Čitao sam kao dijete Strindberga u prijevodu, za vrijeme rata prevodili su Skandinavce dosta, jer to je bio, kako bi se reklo, srednji put da bježe od Nijemaca i Talijana, a opet nisu baš mogli prevoditi Engleze. Ma, bilo je i to, Shawa su davali za vrijeme rata, ali za vrijeme rata puno je izdano, recimo Hamsun, koji je isto bio, ne može se reći Hitlerov suradnik, ali koji se na neki način solidarizirao sa načelom ili idejom superiornosti germanske rase, i Gullbransen, koji je izdavan i poslije rata. Od norveškog me odbilo to kad sam ustanovio da oni imaju nekoliko norveških jezika – onda bi se čovjek morao odlučiti koji da nauči. Tako sam se odlučio za švedski, koji je ipak samo jedan, i onda sam više puta bio u Švedskoj, privatno. Predavao sam tek 1978. i nije mi se to baš svidilo. Ali prije toga sam u Švedsku odlazio začudo kao turist, imao sam prijatelje... Dvije sam godine bio na postdiplomskom studiju, pa sam u tom periodu bio malo i u Švedskoj.

Ivanjek: U Americi ste isto predavali?

Slamnig: U Americi sam predavao, da.

Ivanjek: Da se malo vratimo na "Liriku". Da li je bilo protivljenja uvrštavanju Pounda, koliko vam je uopće bila poznata njegova situacija?

Slamnig: U osnovi je bila poznata. To se znalo i za vrijeme rata, da ima neki američki književnik koji je tamo s Mussolinijem u dobrim odnosima itd. Nisu bili poznati detalji, recimo nisam znao da su ga baš Amerikanci stavili u kavez poslije i vodali okolo, da je on bio izložen raznim sramotama i maltretiranjima, to nisam znao. Znalo se da je surađivao, surađivao na takav način, kulturni, je li, i da je kasnije zbog toga bio progonjen, da je stradao, ali ipak, oni sami su ga objavljivali, on se isto tako nalazio u antologijama i nije bilo protivljenja. Nije nitko inzistirao da se to što smo mi napisali o njemu izbaci, naprosto zbog vjerodostojnosti je navedeno. Znalo se da je on kolaborirao, ali računalo se kao ekstravagancija.

Suradnja sa Šoljanom, prijelaz na prozu

Ivanjek: Kako ste se vi i Šoljan upoznali?

Slamnig: Bile su tad literarne sekcije, bila su omladinska kulturna društva kao što su "J. Vlahović" i "I. G. Kovačić". Koliko se sjećam, mi smo se upoznali u jednoj takvoj literarnoj sekciji "J. Vlahović", tu smo se prvo počeli nalaziti kao jedna grupa mladih ljudi, a kasnije u " I. G. Kovačiću". Tako da smo se u toj literarnoj sekciji upoznali, bio je tu, recimo, i Slaviček, Nasko Aganov (pseudonim Naska Frndića), Pavletić, mislim da se pojavljivao i Šuvar, bilo je još ljudi... A onda smo mi nekako osjetili neki afinitet, pa smo se počeli i mimo toga sastajati, kako smo imali zajedničke interese, onda smo zajedno čitali, zajedno prevodili, čitali jedan drugom pjesme. Ali smo svi skupa, nekako smo dosta intenzivno živjeli u grupama tada, tako da smo se sastajali ne samo Šoljan i ja, nego, recimo, i Madjer i sve ono što se zove "krugovaši" – Pupačić... mi smo i stanovali zajedno – Pupačić, Šoljan i ja i još jedan broj književnika. Slaviček je bio u slijedećem stubištu itd. Najprije smo se sastajali po podstanarskim sobama, pa u DHK, a onda smo pokretali onaj "Međutim", to je bilo 1953. U uredništvu smo bili Tomičić, Gotovac, Šoljan i ja.

Ivanjek: U "Lirici" svi su prijevodi potpisani zajednički, u novoj Šoljanovoj antologiji oni su podijeljeni?

Slamnig: Mi smo stvorili jedan način prevođenja tako da su male razlike bile u samom načinu prevođenja, tako da ja sam koji put nisam siguran što je preveo Šoljan, a što sam preveo ja. Neke smo pjesme prevodili direktno zajednički, a neke smo prevodili svaki za se, a onda smo ih zajedno redigirali, i potpisivali ih zajedno. Međutim, kako se posao širio... dva su razloga zašto potpisujemo većinu pjesama posebno, bilo je naprosto previše posla da bi se mogli svaki put sastajati, pa smo onda radili svaki za se, onda ima taj moment autorskih prava, pa kad smo počeli ovu novu knjigu, onda smo podijelili pjesme da svaki konačnu redakciju dâ sâm, pa je onda onaj koji je dao konačnu redakciju i potpisao. Ali neke i dalje potpisujemo zajedno.

Ivanjek: Zanima me koliko je zajedništvo oko prevođenja bilo i zajedništvo, poticaj da sami radite a ipak u nekom dogovoru, razgovoru...

Slamnig: Jest, bilo je, kako da ne. Mi smo jedan drugom bili, u neku ruku, publika. Zapravo, uz stanovit broj kolega i suputnika kojima smo to čitali. Stvarna publika bila je jedan relativno uski krug ljudi, kojima smo baš direktno čitali pjesme. Jer, mi smo se sastajali i čitali pjesme u grupama, ali smo i nas dva jedan drugom čitali pjesme i onda smo koji put i aludirali, ima ona pjesma "Ova su mjesta bez nas, prijatelji", moja, a to je njegov stih, tako da zapravo reagiram na njegovu pjesmu slično kao što sam reagirao na E. Dickinson. Jest bilo toga da smo na neki način jezgre pjesama uzimali jedan od drugoga... ja znam barem za sebe da sam u toj pjesmi aludirao na njegovu, ili smo s veseljem jedan drugom čitali, jer jako puno pjesama smo pisali i jedan i drugi, i to specijalno 1951-52, tako da sam ja najveći dio pjesama i napisao onda. Mi smo se nekoliko puta tjedno sastajali i čitali. Dakle, jest, nije se stvar svodila samo na prevođenje nego i na pjesnički rad.

Ivanjek: Ne bi više ništa mogli reći o toj poticajnosti vaše veze?

Slamnig: Svakako, stvar je i u godinama. Recimo, nismo bili oženjeni, nismo imali obitelj. Stalno smo bili vani, stalno smo bili u pokretu, bilo da smo se sastajali kod njega, bilo da smo se sastajali kod mene, bilo da smo se sastajali vani. Onda je Klub književnika, u to doba, malo drugačije izgledao, pa smo se mi mlađi ljudi, čini mi se baš ponedjeljkom, redovito sastajali, tako da je bila prilična živost. Ali smo ipak Šoljan i ja u toj grupi na neki način bili posebno tijelo. Premda smo bili samo dvojica, nas su osjećali kao grupu, posebno. Dakle, jest, istina je da je ta naša veza bila stimulativna. Puno više zbog toga što smo jedan drugom bili publika, i to publika do čijeg mišljenja smo držali.

Ivanjek: O čemu je to društvo pričalo? Društvo sklono upoznavanju sa svjetskom književnošću.

Slamnig: Teško je reći, više smo se šalili. Dolazio je, recimo, Kombol. Mislim da smo prvo objavili baš "Gavrana", onda je on to primijetio, pa je htio s nama razgovarati. S Kombolom smo razgovarali baš o prevođenju, o versifikaciji, o stručnom... S njim je bilo dovoljno reći: možemo prevesti aleksandrinac francuski, šta ja znam, tám-ta tám-ta tám-ta, tám-ta tám-ta tám-ta, a možemo: ta-tám ta-tám ta-tám..., odmah smo razumjeli o čemu se radi, tako da jesmo tu i tamo vodili i stručne razgovore. Sjećam se baš razgovora s Kombolom.

Ivanjek: Kako ste došli na prozu, na taj stil za koji vas usrećuju ili optužuju da ste ga proveli u našoj književnosti, na "hard boiled prose"?

Slamnig: "Zbogom oružje" je bilo prevedeno već prije rata. Ja sam dobio to u ruke još kao dijete. Čitao sam već vrlo rano Hemingwaya, prije puberteta i u pubertetu, a onda smo mi i prevodili Hemingwaya i Dos Passosa. Sad, kako je do toga došlo, kako smo počeli, tome svemu postoji velika prethistorija. Ja imam sveske neobjavljenih pjesama djetinjskih, imam i djetinjske proze, dakle, i ovo najranije što je objavljeno je nastalo nakon jednog dugog perioda poroda od tmine, stvari koje nisu za objavljivanje ili stvari koje nisu objavljene. Ali, kad smo počeli objavljivati prozu, ja sam imao dojam da prelazim s pjesama na prozu, dakle da naprosto od jedne kratke forme prelazim na drugu nešto dulju, ali još uvijek kratku formu. Do "Bolje polovice hrabrosti" pisao sam samo novele, koje su odreda bile kratke. Sad, neke su bile malo dulje, najdulja možda 40 kartica. Isto smo i prozu čitali jedan drugome, a za njega, kako je to točno kod njega išlo, to morate njega pitati. Nekakva razlika je svakako bila, baš u prozi, mislim da je njegova proza drugačija od moje. Kod mene sam nekako dosta svjestan da mi je proza nastavak pisanja pjesama.

Ivanjek: U kom smislu nastavak?

Slamnig: Da su mi proze slično ustrojene kao i pjesme. 'Ajde, obično, premda idu kao da nema nikakve poante, redovito jest...

Ivanjek: Kad ste spominjali to društvo iz kluba (ili ne znam kako ste ga zvali), Novak je, recimo, pisao svoju prvu knjigu pjesama, vi, i zapravo jedan veći broj ljudi, počeo je pisati prozu, zato sam to povezao...

Slamnig: Mi smo onda nekako pišući znali da će biti čitano, znali smo... Ja u uredništvu "Krugova" nisam bio, u jednom broju sam surađivao nešto više, mislim da Šoljana nije bilo, ali inače nisam nikada bio u službenom uredništvu "Krugova", mi smo ono napravili, to malo odvajanje, ali smo se kasnije vratili u "Krugove". Nama je "Književnik" više značio, časopis koji je naslijedio "Krugove", čini mi se da je više značio nego "Krugovi". Ne znam, ja sam se isto tamo opet bio zavadio, mislim radi točke na pjesmi, ja sam smatrao da pjesma mora biti bez točke, to je ona pjesma "Na brzu ruku skupljeno društvance", gdje sam ja htio dobit dojam da stvar teče dalje. Oni su stavili točku, pa su me naljutili. Tako da sa ja relativno malo objavio u "Krugovima", ali jesam prve stvari.

Ivanjek: I nekako se stvorila klima za prozu među vama, u toj grupi znanaca, prijatelja?

Slamnig: Ja sam bio siguran da će bar jedno dvanaest ljudi pročitati moju prozu i da će mi nešto reći o tome, da se čeka novi broj "Krugova" da vide hoće li biti moja proza, ja čekam da vidim hoće li biti Šoljanova ili Novakova, hoće li biti pokojnog Kuzmanovića, tako da je to svakako stimulativno djelovalo, samo činjenica da će to biti pročitano od publike, makar malobrojne, do čijeg mišljenja čovjek drži. Tu je zacijelo Novak, koji je prvenstveno prozaik (on je pisao pjesme, ja mislim, usput). Novak je tu odigrao, i ne znajući, važnu ulogu, jer da se razabrati u njegovim prozama dvije vrste: jedna bi bila kao nekako konzervativnija po svom stilu, a druga je bila, 'ajde recimo, bliža našoj, tako da je bilo uzajamnog uticaja, premda njegove proze imaju neku sličnost s pjesmama – užasno su natopljene smislom. Novak je jako težak, da upotrijebimo taj izraz, za iščitavanje (mislim da je Peleš uveo taj izraz). Jedamput sam, nisam ja prevodio, ali sam kontrolirao jedan njegov prijevod na engleski – vidi se da kod njega svaka riječ ima veliko značenje, velike konotacije.

Ivanjek: Rekli ste da su njegove proze natopljene smislom. Da li ste vi pisali prozu sa spoznajom da ćete raditi jednostavnu prozu, i kakav je tu bio suodnos prema prozama koje ste prevodili?

Slamnig: Ja sam svakako počeo s tim da pišem prozu koja zvuči kao razgovor, ne znam da li sam jednu napisao u trećem licu, sve su u prvom licu, sve imaju ton ćakule, pričanja, a svakako da ima to, što se javlja u pjesmama, da izraz tek u kontekstu dobiva značenje, svakako da to vrijedi i za prozu, i svakako da se to javlja i u mojoj prozi – dakle, aluzivnost, bilo prema drugim tekstovima, bilo aluzivnost prema onome što je u zraku, prema postojećim šalama, općem znanju, ali neusporedivo manje nego kod Novaka. Dakle, ja jesam išao za tim da pišem kao što se govori, do te mjere da gotovo da se osjeti zamuckivanje u prozi, ili da često puta ponovim "to jest", da sâm svoju rečenicu idem tumačiti, kao da me sad ovaj nije dobro razumio, kao da mi je živi slušalac prisutan.

Ivanjek: "Priča o Zvjezdani" izrazito je dijaloška. Uočio sam da je jezični izbor u vašoj prozi, za razliku od poezije, tako reći iščišćen.

Slamnig: Ma nije, to sad tako izgleda. To izgleda zbog toga što se tako kasnije razvilo. U onom momentu kad smo Šoljan i ja pisali prozu, a to vrijedi i za dio Novakove proze, to je bilo nešto novo, to je bilo u suprotnosti sa prozom koja je neposredno prethodila ili koju su nešto stariji pisali. U tom momentu to je zvučalo kao da je puno žargona, međutim, sad je žargon postao standard. To primjećujem čak kod "Bolje polovice hrabrosti", 1972. prvo izdanje – od 1972. do sada ona izgleda kao najnormalniji tekst. Međutim, čak i 1972. je bilo drugačije. Sada će ljudi upotrijebiti stranu riječ u normalnom govoru, kao štos, a da ne govorimo o prozi koja je slijedila, tako da je proza koja je slijedila to na neki način sankcionirala, tako da sad to izgleda kao da je pročišćeno, a nije pročišćeno. Dapače, u ono vrijeme je to izgledalo kao da je sve baš jako markirano sa baš šatrovačkim i upotrebom čudnih riječi itd. To se može pokazati, mogle bi se potcrtavati riječi koje su onda bile čudne.

Radio-drama, žanr

Ivanjek: Vi ste jednoj knjizi proze priključili dvije radio-drame. Same te proze pretpostavka su za vaše kasnije bavljenje radio-dramom. Kako je došlo do toga?

Slamnig: „Priča o Zvjezdani“ kao novela je bila čitana na radiju, ali je zvučala kao radio-drama, a nije jedina. Baš ona koja se zove „Povratnik s Mjeseca“ isto je dijaloška, puno je takvih. Ili su neke baš monološke, neke moje novele zvuče kao monodrame, a neke su dijaloške, tako da je taj prijelaz na radio-dramu bio sasvim prirodan.

Ivanjek: Zanima me vaš odnos: proza – drama – pjesma. Govorim o književnim vrstama. Čini mi se da vrlo često radio-drama nosi neke karakteristike i pjesme i proze, jer, recimo, kod „Plavkovićeva bala na vodi“ mi imamo pjesmu koju on recitira i koja savršeno odgovara nekim vašim pjesmama.

Slamnig: Time što se nešto proglasi nečime već sudjeluje u općem efektu. Dakle, ako se nešto što bi inače mogla biti proza proglasi dramom, onda već sama činjenica da je nešto proglašeno vrstom ima svoj efekt, najavljuje nešto, sudjeluje u djelu čitavom, isto kao što smo govorili na početku da izbor jezika najavljuje nešto o samoj pjesmi. Ako čovjek upotrijebi jednu riječ u jednom stihu najavljuje sam jezik, najavljuje samu pjesmu. Postoji interakcija jezika i pjesme. Na taj način postoji i interakcija između djela i djela shvaćenog kao entitet. Time što ga proglasimo da nečemu pripada, dajemo mu nešto. Ne znam koliko sam se jasno izrazio. Dakle, ako se djelo promatra sámo, onda sve jednako djeluje. I ta činjenica da je nešto proglašeno dramom...

Ivanjek: Da li za vas to igra kakvu ulogu?

Slamnig: Naravno da igra, jer ja time baratam.

Ivanjek: Mene upravo zanima taj odnos prema tekstu, vaš osobni stav prema vašim stvarima...

Slamnig: Sigurno da se one uklapaju tematski ili motivski u prozu, ali ipak su kao vrsta drugo. Sad, ja sam to stavio u „Povratnika s Mjeseca“ jer je bilo premalo proze. Postoje sasvim trivijalni razlozi. Ja bih rado objavio radio-drame kad bi tko htio. Ali da postoji između radio-drama i proza veza, to smo zapravo već i rekli. Između jedne proze gdje prevladava dijalog i radio-drame koja je samo dijalog svakako je jedna jasna veza, i u formi, a da ne govorimo o tematici, motivici i poruci.

Ivanjek: Da li tu igra nekakvu ulogu vaš osjećaj da je tekstu danas potrebno i moguće medijsko izvođenje. Recimo, čovjek uzme neku knjigu Johna Bartha i pročita: ovo je za čitanje, tekst za citiranje na radiju, tekst za snimanje... Da li ste u tom modelu emitiranja teksta našli nešto što vas je više zanimalo od proze?

Slamnig: Tu sam nešto već nagovijestio, to da se tu otvara veliki prostor imaginacije. Računam s tim da će sa zvučnim kulisama, pa čak i bez njih, slušalac zamišljati nešto, da on nešto vidi, da se ovi kreću itd, što razabire iz njihovog razgovora bez kulisa, jer ih nema, velim, ne mora biti čak ni zvučnih ili sa sasvim laganim zvučnim nagovještajima, stvara se slušaocu nešto veliko što nadomješta kulise, ili ako usporedimo s filmom, što nadomješta cijeli film.

Samim postojanjem toga medija i tē nove rubne vrste otvorila se mogućnost koju sam iskoristio i koja mi je očigledno odgovarala. Ne znam zapravo što bih htio da kažem. Ne mogu pisati radio-dramu ako ne postoji tijelo koje nju izvodi. Pisao bih može biti nešto srodno, ali ne mogu pisati radio-dramu bez radija. Da mi se otvorio kanal za televizijske, da sam tamo uspio, pisao bih televizijske, da me teatar stimulirao, pisao bih teatarske.

Ivanjek: Kako vidite korelative vlastitog jezičkog postupka u pjesmi, i u onim drugim vrstama o kojima smo govorili, ali prvenstveno u pjesmi, i mislite li da tu metafizičari imaju kakvu ulogu?

Slamnig: Da li baš metafizičari? Nije mi to baš palo na pamet dok mi vi niste spomenuli, pa sam jučer, prekjučer, išao to malo pogledati. Što se tiče engleskih, ja jesam čitao i prevodio nešto metafizičara, ali baš da bi ja imao svijest da sam na njih nastavio, nemam taj dojam, zbog toga što je postojala i kod nas barokna poezija. To sam svakako čitao više nego metafizičare, premda mislim da postoji (naknadno kad gledam – kao da nisam to ja, kao da proučavam književnost), vidim sličnost sa konstrukcijom barokne pjesme. Ali to je tek naknadno. Mislim da srodnost postoji, ali ja je nisam bio svjestan. A pjesnici koje sam više čitao, to su bili: Lorcu sam puno čitao, ali ono što ima Lorce kod mene – ja ga zapravo citiram, upotrebljavam ga zapravo kao citat, da ga iskoristim da mi da nešto, da obogati pjesmu, ali kao citat, kao aluzija. Isto tako one pjesme koje sam napisao u Gundulićevu stilu – ali to nije nastavak na Gundulića, nego ga opet upotrebljavam kao citat, kao svjesno prisjećanje koje onda iskorištavam da bih dobio nešto drugo. Dakle, nisam nipošto bio svjestan da bih nastavljao na metafizičare, premda naknadno uočavam sličnost.

„Krugovi“, časopisi

Ivanjek: Šoljan piše da je pisce oko „Krugova“ spajao princip nedirigirane književnosti, te da su se 1953. oko časopisa „Međutim“ okupili disidenti „Krugova“. U kom smislu ste se okupili oko časopisa „Međutim“ i otišli iz „Krugova“?

Slamnig: Glavnina onog što se zove „krugovaškom generacijom“ svakako jest bila protiv dirigirane književnosti, a u tom momentu je nekako i duh vremena bio protiv toga. Nekolicina nas, koliko se ja sjećam, nije bila zadovoljna time što „Krugovi“ nisu bili, može bit, dovoljno dosljedni u tome, pa smo u jednom momentu pokušali sa časopisom „Međutim“. To je bilo 1953. Izašla su samo dva broja, tako da je to bio samo izlet. Onda smo se vratili u „Krugove“ kao suradnici, a neki od nas kao urednici. U „Međutim“ sam bio u uredništvu, a u „Krugovima“ sam samo surađivao. „Krugovi su izlazili od 1952-58. Ja sam sâm imao velik broj pjesma napisanih i prije nego što su „Krugovi“ bili pokrenuti, tako da sam bio sretan da negdje mogu objaviti ono što sam imao, a što do tada nije moglo naći mjesta u časopisima ili vrlo rijetko, u većem broju se pjesme nisu mogle objaviti, jer taj tip pjesama nije odgovarao situaciji prije 1950. Dakle, „Krugovi“ su trajali sve do 1958, zadnje brojeve je potpisivao kao urednik Josip Pupačić, a onda je 1959. pokrenut časopis „Književnik“, koji je izdavalo poduzeće „Naprijed“, dok je „Krugove“ izdavala „Mladost“. „Književnik“ je izlazio 1959, 1960. i 1961. i onda je izgubio dotaciju i onda smo mi pokušali, dakle jedna grupa književnika, naša je ideja bila da dobijemo mogućnost da izdajemo časopis kao grupa, dakle da ne bude izdavač poduzeće, nego oni koji smo taj posljednji broj i potpisali – kao urednik je potpisan Šoljan, ali jedan broj književnika je supotpisan – počeli smo s jednim tekstom koji počinje riječima „Deklariramo se...“, to je bio kao naslov, nastavak je bio „kao grupa“. Naravno, kasnije je to naše „deklariramo se“ znalo biti i loše shvaćeno. U tom posljednjem broju „Književnika“, to je broj 29, ima i članak „Sudbina ovog časopisa“ gdje se (potpisano redakcijom) govori i nešto općenito o časopisnoj situaciji i o časopisima neposredno prije „Književnika“. Dakle, ideja je bila da mi dobijemo mogućnost, drugim riječima novac, da izdajemo sami časopis, dakle da produžimo „Književnik“, međutim to nije bilo moguće, nije bilo ostvareno. „Književnik“ je zapravo bio prirodni nastavak „Krugova“, u kojima jest se razvila jedna grupa koju se obično zove „krugovaši“, ali i u „Krugovima“ i u „Književniku“ su objavljivali i ljudi koji nisu niti pripadali toj grupi, a nisu ni po godinama odgovarali generaciji, tako da je „Književnik“ nekako prirodni nastavak „Krugova“.

Ivanjek: Što vas je navelo da se odvojite i što vas je navelo da se spojite, baš ta grupa?

Slamnig: Biljeg samim „Krugovima“ davali su ipak ovi književnici koji su, da tako kažem, bili protiv dirigirane književnosti. Vama je to danas malo neobično da je taj problem mogao biti baš ozbiljan. Jest, bio je. Odmah neposredno poslije rata postojala je takva vizija književnosti koja služi društvu, dakle koja zapravo podupire tendencije političke, političkog razvoja, to je, naravno, bilo po uzoru na SSSR, danas se govori o angažiranoj i neangažiranoj književnosti, ali da bi se govorilo o dirigiranoj, to je možda vama neobično da je to mogao biti problem. Postojala je vizija, 'ajde da ne kažemo tu ružnu riječ, dirigirane književnosti, postojala je svakako vizija da bi književnost služila društvenim pokretima i u tom smislu i književnik kao osoba da bi se uklopio u društvenopolitička gibanja. Neki od starijih književnika i jesu baš bili u to vrijeme ujedno i funkcionari politički. Ono što su „Krugovi“ donijeli kao novo bilo je to oslobođenje od dirigiranosti, bio je i historijski moment za to. Mi smo i prije privatno bili za to, ali nismo mogli to pokazati, nismo imali tribine. Ono što je bilo specifično za „Krugove“ bio je taj novi duh, ali bilo je i članaka, i priloga uopće, koji su odudarali od toga. Bilo je i polemičkih članaka, posebno kad smo ih mi u „Međutim“ kritički napali. Naravno, bilo nam je oštro i odgovoreno. Dakle, mi smo smatrali u tom momentu, 1953, da bismo trebali biti još čišći u odvajanju od dirigirane književnosti. A bili smo, osim toga, mladi ljudi, ja sam imao 23 godine, Šoljan je bio dvije godine mlađi, drugi su bili godinu stariji itd, dakle i inače nam je bilo do toga da tražimo daljnje prostore za objavljivanje i da se nekako odvojimo po specifičnostima umjetničkima, a ne generacijskim ili, može bit, ideološkim.

Ivanjek: Kako se očitovala ta usmjerena književnost, kao tekst? Čini mi se da ste, kao grupa mladih pisaca, odgovorili tim odlaskom iz „Krugova“ na neke pritiske.

Slamnig: Ne znam da li bih baš tako to objasnio. Ne može se baš reći da je bio pritisak. Bio je jedan stav, koji je bio predstavljen starijim književnicima, da postoji stanovita funkcija književnosti i književnika koja je nužno povezana sa društvenim gibanjima. I oni su u tom smislu postupali pokroviteljski prema nama, da kažem, i pozitivno. Dakle, oni su s jedne strane imali viziju književnosti koja se nastavlja – jedna grupa književnika ide naprijed, a drugi slijede, a onda će ovi koji slijede naslijediti ovu na tim funkcijama društvenima. To se meni nije sviđalo, jer mi je preuzimanje nekih funkcija, preuzimanje naprosto eventualno nekakvih teških dužnosti, da bi sam htio to preuzeti dobrovoljno, nije mi se dalo, tako da sam u tom smislu znao imati neprilika. Nisam ulazio ni u uredništva, u načelu. Ti su književnici nastupili s jednim osjećajem da su oni stariji i da nas vode, meni je to danas užasno neobično da bih se ja išao pokroviteljski odnositi prema mlađim književnicima. Ipak je to, s druge strane, bila i stanovita briga, ali u jednom momentu se vidjelo da se očekuje da mi na neki način dođemo na njihovu razinu preuzimajući funkcije i taj načelni stav. Sad, to nas je moglo tangirati. Kao da bi dirigirana bila ne samo zadana misao, nego se vidjelo da se ipak čeka da budemo odgojeni, da nas se malo odgaja, pa i u „Krugovima“, gdje smo mi očekivali da ćemo moći objaviti ono što do tada nismo mogli i to nas je najviše interesiralo. Međutim, kao da smo trebali biti odgajani, to nas je zacijelo iritiralo, pa smo se odvojili. U uredništvu smo bili Tomičić, Gotovac, Šoljan i ja. Međutim, kao da smo mi i sami shvatili da to neće dugo trajati, pa smo na brzinu objavili ta dva broja i onda su nam uzeli subvenciju i s tim je bilo gotovo. Dakle, jest bila želja da se od tog momenta društvenog odgoja odvojimo.

Ivanjek: Da li su se pojavljivale neke primjedbe na vaš osobni književni posao?

Slamnig: U tom toku, dok je to teklo, stariji književnici su se kritički osvrnuli na nas, i to dosta žestoko, baš kad je bilo to s „Književnikom“. U periodu između 1952. i 1955. više je bilo nešto kao interna borba, bilo je ljudi, koji su bili ne tako stariji od nas, koje je čudilo ono što su nazivali modernizmom, kao da mi činimo nešto vrlo neobično i protiv postojećih tradicija, dakle da se kao zezamo ili tako nešto, kao da unosimo nešto što ne pripada niti našem duhu, niti hrvatskoj književnosti, niti jugoslavenskoj književnosti itd. A što bi se odnosilo na samoga mene – smatrali su da namjerno pišem nerazumljivo, da inzistiram na modernizmima, da se igram itd. Nije se toliko polemika vodila na literarnom polju, više se vidjelo to kao jedno odvajanje duha, a onda se vidjelo da postoji, zapravo, razlika ljudska, da se radi o polemici čovjeka sa čovjekom u određenim momentima, odnosno grupe ljudi prema drugoj grupi ljudi, dakle da nisu baš kritike dirale sam umjetnički moment, on je bio, bojim se, malo i zanemaren, kao da nisu baš razumjeli o čemu se radi. To vidim danas, dok se onda govorilo da su moje pjesme nerazumljive, danas se ističe da su razumljive. Dakle, nešto se promijenilo u cijelome toku.

Ivanjek: Kako ste se vi, koji ste očevidno uvijek posjedovali jednu distancu od aktivnog sudjelovanja u „uređivanju“ neke književne zbilje, pomirili s time da potpisujete „Književnik“?

Slamnig: Nisam potpisivao „Književnik“ kao urednik, nego ovako piše: ovaj broj (29) uredili su: i tu se nabraja devet imena među kojima je i moje. I to je jedini broj gdje je moje ime potpisano na takav način. Piše: glavni i odgovorni urednik – Antun Šoljan, a onda kao grupa urednika toga broja jedinoga, potpisan sam i ja. Dakle, nisam ja bio inače u uredništvu „Književnika“, nego sam sudjelovao u tom pokušaju da bi „Književnik“ izdavala grupa pisaca, a ne izdavačko poduzeće, kad je već izdavačko poduzeće od toga odustalo, jer časopisi ne donose novac, jer je težak ekonomski problem izdavanja časopisa. Tako da je naša ideja bila da jedna grupa pisaca preuzme na sebe izdavanje časopisa. Opet ne znam da li bih ja bio u tom uredništvu. Ja se jesam distancirao od uredništva, jedino sam, kad je tako ispalo, kad smo taj broj kolektivno složili, onda sam se tu i supotpisao, dakle iz solidarnosti.

Ivanjek: A zašto ste se libili toga?

Slamnig: A nije mi se dalo. A zašto bi? Jedan je za jedno, drugi je za drugo. Inače mi se ne sviđaju funkcije, jedino kad baš moram, je li. To što sam sad na fakultetu, od toga mi kruh teče, i onda preuzimam funkcije što moram, a ne zato što bi mi to bilo drago. Nije mi se naprosto to sviđalo, a vjerojatno me baš nitko nije niti zvao. Treba vidjeti kako je to točno teklo, ali na svaki način nije me to ni najmanje zanimalo da budem baš urednik. To bi bio posao. Možda, da mi se dalo da uređujem sam časopis, u to doba dok sam bio mlad, možda bi mi to odgovaralo, ali ovako, u ovoj situaciji, da budem u jednom uredništvu gdje ne bih sam direktno vodio, to bih doživio naprosto kao jedan težak posao. Ali, ne znam da li bi i inače, da sam slučajno imao tu mogućnost da izdajem sam časopis, ma vjerojatno bi mi brzo dosadilo, ne bi mi to išlo. Mene je zanimalo da mogu pisati pjesme i da imam tribinu gdje ću ih objavljivati. Uvijek sam bliski suradnik, ali uvijek suradnik.

Ivanjek: Kada za vas kažu da ste „krugovaš“, to nije točno?

Slamnig: Točno je. Taj izraz je nespretan. Koliko su baš „Krugovi“ formirali, to je, 'ajde, stvar za diskusiju, ali to da ja pripadam onoj grupi ili generaciji koja se naziva „krugovaši“, svakako da pripadam, onoj grupi koja je, na neki način, dala biljeg „Krugovima“. Kada bi sad išli prelistati „Krugove“ i na neki način ih redigirati, pa odbacit sve ono što je poznato otprije ili što odgovara ideji društveno angažirane, dirigirane književnosti, nema dvojbe da bi među djelima koja ne bi bila u toj grupi bila moja. Dakle, ne mogu reći da nisam „krugovaš“, jedino se može diskutirati da li je taj izraz dobar. Imali smo druge izraze kao „malodušni“, ja sam pokušao proturiti izraz „generacija hladnog rata“, neki su to upotrebljavali. Meni bi možda draže bilo to krstit tako, za mene je sad izraz „krugovaš“ sinonim za generaciju hladnog rata.

Ivanjek: To je ipak više sinonim za jednu grupu ljudi, a ne za jedan pristup književnosti.

Slamnig: Svakako, ako se radi o samom književničkom obrtu, o samom postupku, taj je uvijek individualan, nismo mi jedan drugoga učili kako da se piše, nego smo, što sam prošli put govorio, djelovali stimulativno tako što smo jedan drugog slušali. Uzmimo, ja sam bio vrlo blizak sa Šoljanom, svejedno mi se čini da ipak postoji jedna očigledna razlika u produkciji, makar smo zajedno i prevodili, i jedan drugom čitali pjesme, koji put i za okladu, ali na kraju ipak njegove pjesme su drugačije od mojih, njegova proza je drugačija od moje. Dakle, nije se radilo o tome da bi, može bit, bili nekakva škola, nego bili smo grupa ljudi koju je spajalo to da nije nužno da književnik mora biti, na neki način, činovnik, a niti to da mora biti zabavljač da bi preživio. Dakle, da bi za uspješan književni rad u jednoj sredini, da bi se morala naći treća solucija. Slučajno baš u ovom broju „Književnika“ imam jedan kratki članak koji se zove „Dijeten-klasa ili cirkus“, dakle plaćevni razred ili puko zabavljanje, dakle književnik je, s jedne strane, u izboru da se uključi u društvena zbivanja kao činovnik i da bude u tom smislu primalac naredbi, ili pak da se spusti u puk, da prodaje svoja djela zato što postoji za njima direktna potražnja, pa makar i nižeg ukusa, da je književnik u jednoj dilemi vrlo teškoj, i jedna i druga ga ugrožava. Rješenje bi se našlo jedino onda kad bi društvo pokazalo posebno razumijevanje za posebnost književničkog posla, čovjek mora egzistirati, osim toga književnik mora imati životna iskustva, književnike koji su potpuni samotnjaci doista teško razumijem, to su iznimni slučajevi, čovjek mora imati prilike da živi u društvu, da ima kontakte, da doživljava nešto na temelju konkretne situacije, ovo što govorim je i odviše jasno, čovjek mora egzistirati. Da bi književnik egzistirao kao književnik, on bi morao doći u jedan treći položaj, naime još je treći izbor to da se bavi nečim drugim, na što se veći broj književnika i odluči, da zarađuje novac na neki drugi način, da piše kao da bi to bio hobi. A to opet nije dobro. Ukratko, morala bi se naći treća solucija, da bi društvo, na društvu je da to odluči, omogućilo da književnik ima socijalnu egzistenciju, a da pri tome književno radi ne pokoravajući se tekućim zadacima, da ima slobodan izbor, a s druge strane, ne da piše nužno zabavljačke stvari. Taj raskorak između činovničkoga i zabavljačkoga, to sam u tom kratkom tekstu iznio. Dakle, idealna situacija bi bila kad bi književnik samo svojim književnim radom uspio osigurati egzistenciju, ne hiperprodukcijom (dovoljno vam je pogledati sada koliki su honorari, pa koliko bi čovjek morao napisati, čovjek bi morao napisati 4-5 romana godišnje, a to je fizički nemoguće, jer čovjek pišući pojede roman).

Ivanjek: Nemate li dojam da ste i sami mogli pridonijeti promjeni društvene zbilje koja je, kao što ste upravo rekli, neke stvari nametala književniku?

Slamnig: Stanoviti minimum sam svakako učinio, s jedne strane i tim člankom sam to pokazao. Međutim, nismo dobili dotacije. Kad god sam nešto pokušao da bi ukazao na posebnost književničkog posla, čovjek proba, besprekidno mi je to zapravo bilo prisutno, svaki put je to bilo bez efekta. Na kraju se rezignira. Ima jedan bosanski trgovački izraz: „Espap se sam prodaje“, roba se sama prodaje. Ako mi robu neće nitko kupiti, a šta ću onda, onda sam propao, ne mogu sad naturiti ukus da bi mogao prema tom ukusu prodati, ako se roba ne kupuje. Dakle, odgovor na vaše pitanje bi bio: ja jesam pokušavao, ali ništa mimo pokušaja da živim od književničkog rada i da učinim stvari da bi se promijenila opća atmosfera. Ne možemo poreći da se atmosfera jest promijenila od onda. Promijenila se dijelom na bolje, dijelom na gore. Pedesetih godina, o kojima ja kao negativno govorim, bilo je još nešto drugo, svijet kulture je bio odvojeniji od svega drugoga, sad je stvar jače povezana i zato je onda interes za kulturu, obzirom da je kultura svoju osebujnost, odvojenost od ekonomskih gibanja imala, bio veći... Ajde, može biti da nije bilo dovoljno novaca, čak niti to, jer kad bi se nešto objavilo, onda je bio isplaćen priličan honorar. Sada, s jedne strane, postoji veća sloboda, i stanovite diskusije i polemike koje smo onda vodili, danas bi bile bespredmetne, s druge strane, danas je publike manje. Unatoč tome što vi mene intervjuirate i govorite o zbirci „Dronta“, ona se ne prodaje. Knjizi izdanoj u malom broju primjeraka morali su sniziti cijenu. Mislim da je baš što su se stanovite polemike vodile u okviru literature, da se jasnije osjećala ta podvojenost ekonomskog, političkog i literarnog, pa makar i u polemici, svejedno, znači da kultura jest postojala kao neka vrsta oaze. Danas, recimo, veća liberalizacija u diskusijama u literaturi traje tako dugo dok se diskutira o umjetnosti, dok se ne zadire u političko, s druge strane dovodi do smanjenja interesa koji se očituje u kupovanju.

Ivanjek: Kako vidite stjecanja društvenih, političkih previranja u našoj sredini na književnost, odnosno, kako ste doživjeli neke od tih ključnih godina našeg društvenog razvoja? Pričali smo o vremenu poslije 1948, nismo pričali o 1966, o dobu Rankovića itd. Kako ste vidjeli te periode društvenih previranja u odnosu na književnu zbilju, na književnost?

Slamnig: Smatram da je književnost nešto posebno, da barata jezikom i tekstovima, dakle izjavama, bilo usmenima, bilo pisanima, slično kao politika, ali postoji jedna bitna razlika, postoji odjelitost i posebnost književnog rada na kojoj, ja mislim, treba inzistirati. Naravno da, s obzirom da je teren sličan, postoji podvojenost, gdje je svakako politika jača, o tome nema dvojbe. Mislim da je političko gledanje različito od literarnog gledanja, premda čovjek pišući, pišući specijalno prozu, ne može ne govoriti o stvarnosti oko sebe. Dakle, hoće-neće, upleće se u društvena pitanja, ali svejedno postoji jedna jasna odjelitost književnog rada od političkoga. U tom smislu može književnik kao čovjek sudjelovati u politici, ali kao književnik je uvijek van nje. Posebno sam se nekako ja sâm distancirao od toga, tako da nisam bio angažiran ni za jednu struju koja mi je bila na raspolaganju. Sad, tu bismo mogli govoriti o mojoj naravi i stavovima kompletnima, ali sad to može biti drugo pitanje. Čovjek živi u svojoj domovini i onda dijeli njezinu sudbinu, a da može imati kritičke misli, to je svakako jasno. Ali ono što bih ja naglasio: da je književnički rad poseban, dakle u tom smislu da bi to organi vlasti morali imati na umu i da bi, ako su književnici ikako organizirani, da bi to njihovo udruženje moralo na tome inzistirati da objasni tu posebnost književničkog rada, tako da bi pisanje i izjave književničke morale biti tretirane drugačije nego izjave ili pisanje nekog drugog koji nije književnik. Svakako je dosta logično da se u administraciji javlja stanovita želja za utjecajem na literaturu i na književnike kao ljude, a književniku je do toga da se bavi svojim poslom – dakle, tu mora doći do stanovitog sukoba, gdje bi jača strana trebala imati više obzira.

Ivanjek: Mislim da je vaš istup iz DHK nepoznat čitateljstvu.

Slamnig: Ja sam 1974. godine istupio iz DHK, ali i prije toga sam se distancirao. Negdje je taj prekid možda baš koincidirao sa „Književnikom“. Tu treću soluciju očekivalo bi se da je ostvari DK, ili bar da na njoj inzistira – na posebnosti književnog rada i na tome da književnik kao književnik treba imati pravo na egzistenciju. Kako mi se nekako činilo – DK nije uspjelo izboriti visinu honorara, nekakvu strukovnu zaštitu nisam vidio da dobivam, posebno poslije 1960. Čini mi se da je prije nešto bivalo, bila je, recimo, „Panorama hrvatske književnosti“, pa stambena zadruga, bilo je stanovitih momenata kad je DK nastupalo na strani, kako bi se reklo, književnika kao književnika. A onda mi se činilo da postaje nekako više ukrasnoga karaktera. Pojedinac književnik je prepušten sam sebi. Ako je prepušten sam sebi, nema pravog razloga da bude u udruženju koje bi trebalo biti nosilac solidarnosti, a specijalno što sam to vidio 1973/74, gdje je Društvo bilo nekako inertno, mislim da je trebalo inzistirati na tome što zovem posebnost književnoga rada i poduzeti nešto za književnike koji su bili u nevolji u tom času... Mislim da je DK trebalo učiniti nešto da se prag osjetljivosti povisi, da se reagira drugačije. Mislim time i na Gotovca, a i na druge pisce.

Nepravilna rima, tvorba pjesme

Ivanjek: Što vas je potaklo na nepravu rimu u „Lirici“? Kako ste uopće došli do nje?

Slamnig: Pa, najviše preko razgovora. Imali smo oslonac u tome da se ona javljala i prije. Ona se javljala i u ruskoj poeziji koja je u to doba bila poznata. Nepravilna rima je česta, recimo, kod Majakovskog, a i kod drugih pjesnika. Tu su opet drugi razlozi, koji ovise o naravi jezika. Mi jesmo, kao što sam maloprije rekao, nastojeći sačuvati ispravnost mjesta naglaska, svjesno išli za tim da proširimo područje, pa smo imali to da konsonant ne mora biti baš isti itd, a zatim, to su radili i drugi prevodioci. Sad, da li su se poveli za nama, to se ne bih usudio reći, ali prije će biti da se ista misao istovremeno javila i kod drugih, baš prevodilaca. A onda se neprava rima javlja i kod pjesnika. Neprava rima omogućuje razne efekte, rima bi morala uvijek značiti, izbor rime ne bi smio biti samo zvukovno podudaranje, što se javlja kod starijih pjesnika, da imate dojam da je riječ dodana da se rimuje, a još više kod prijevoda, ali i kod pjesnika inače na glasu javlja se dojam da je on zapravo stavio neku neobičnu riječ zato da se rimuje, a ne zato što bi se to odnosilo relevantno na tekst. Neprava rima nam je donijela taj moment neočekivanosti, jer kod prave rime očekujete slijedeću riječ, a ovako dobijete slično zvukovno, ali neočekivano, i time rima dobiva poseban smisao, uklapa se u sam tekst.

Ivanjek: Možete li se sjetiti kako ste konkretno razgovarali, diskutirali o rimi „znači/način“ ili „trenu/krenuh“? U samom postupku pravljenja kako ste radili?

Slamnig: Općenito smo smatrali da nazalom može svršit riječ, da on može biti manje obilježen, dakle, uglavnom smo mislili da dodati jedan konsonant na kraju, ako su vokali isti, dakle, ako se rima razlikuje samo u jednom konsonantu a vokali ostaju isti, da je još uvijek jasan zvukovni efekt. Osim toga, postojala je asonanca u španjolskoj poeziji gdje se podudaraju samo vokali. Ta naša neprava rima samo je razvijenija asonanca, dakle više se toga podudara nego samo vokali, pa smo smatrali da je bolje rimovati „znači“ i „način“ nego „znači“ i, recimo, „odvlači“, da je efektnije, pa i korektnije, zadržati naglasak, a učiniti malu razliku u izboru konsonanata.

Ivanjek: Da li to znači da ste već tada imali neka načela pravljenja neprave rime?

Slamnig: Jesmo osnovna, imali smo već onda osnovna. Sad, istina, previše smo mozgali, a nismo baš u tom momentu dovoljno znali historijat rime. Ako se promatra narodna poezija kod nas, ali to vrijedi i za druge slavenske, javlja se i u neslavenskima ali u slavenskima nešto češće, da se u nepravoj rimi sučeljavaju konsonanti koji su jednako zvučni, a ne po mjestu tvorbe. Recimo, ako se u njemačkoj pjesmi javlja neprava rima, onda ćete vidjeti da se podudaraju d i t, a kod nas ćete vidjeti da se podudaraju d i b, dakle da jače osjećamo zvučnost nego mjesto tvorbe, a onda osjećamo srodnijima n i m, l i r, jednu grupu konsonanata koju zovemo sonantima, naime ti često dolaze u opoziciji u nepravoj rimi. Dakle, postoji jedna posebna vrsta srodnosti kod konsonanata koja se javlja, recimo, i kod Slavičeka ima rima „večeri/mečevi“, ovako nekako. On sučeljava r i v, mi na prvi pogled ne vidimo koja je srodnost između r i v, nego bi mislili da v i f može biti srodnije, međutim nije, r i v je srodnije, jer jedno i drugo uvijek ostaje zvučno, ne mijenja se, ispred bezvučnog konsonanta r ne postaje drugačije, a ne postaje niti v, barem ne u štokavskom izgovoru.

Ivanjek: Htio sam saznati, konkretno, koje su vam tada bile pretpostavke za nepravu rimu?

Slamnig: Mislim da sam objasnio, ne znam ništa dalje reći. Mi smo nastojali zadržati mjesto naglaska i onda ili dodati jedan konsonant ili staviti uvijek srodne konsonante u podudaranje da bismo dobili efekt rime i podudaranja, a sačuvali mjesto naglaska. Dakle, imali smo jedan, da kažemo, teorijski koncept.

Ivanjek: Da li je američka poezija, koju ste tada prevodili, imala kakvog utjecaja na to, ili konkretnije Wallace Stevens?

Slamnig: Pa, imala je, sad ne znam da li baš američka na eksperimentiranje s rimom, svakako je imala poezija na engleskom jeziku, jer su oni u to doba počeli eksperimentirati s rimom, ali kod njih to nije išlo tim putem, oni su išli rimovati mimo naglaska, dakle oni su činili ono što je kod njih bila inovacija. Tako je recimo Auden pravio eksperimente s rimom, a to nam je bilo poznato. Dakle, jest da smo eksperimentiranje s rimom vidjeli i u engleskoj i u američkoj poeziji. Sad, ne znam baš da li kod Wallace Stevensa, ali za Audena znam da je nekako osvijestio to eksperimentiranje s rimom.

Ivanjek: Stevens je, recimo, imao „beam/ice-cream“, dobro, nije to isto...

Slamnig: To bi bio primjer rimovanja mimo naglaska, u ice-cream je svakako jači naglasak na ice-, dakle, to je bio njihov način eksperimentiranja, jer je to bilo kod njih neobično, a to je kod nas pak bilo obično – rimovanje mimo naglaska, pa smo mi činili ono što je kod nas u tom momentu bilo neobično. Ali misao da se učini nešto novo je bila ista. To nam je bilo poznato, da. I to je bio jedan od poticaja. Sad, više nam je anglosaksonska poezija djelovala na to da završimo rimu konsonantom. Kod nas rime su najčešće završavale vokalom, jer smo imali talijansku rimu u uhu više nego bilo koju drugu, a mi smo pak rimu često završavali konsonantom i u tome bih vidio utjecaj anglosaksonski.

Ivanjek: Kako ste u nekim poznatim pjesmama birali i dolazili do tih geografskih, zemljopisnih položaja i imena, recimo: Krakuf/Donji Vakuf...?

Slamnig: To je bilo smiješno ime. Poljski se izgovara Krakuf, pa mi je bilo strašno impresivno da se Krakuf rimuje sa Vakuf, a nama su onda jasnije opozicije između jednog domaćeg mjesta, koje ima orijentalni prizvuk, sa Krakovom, koji je jedan izrazito centralnoevropski grad. Smatrao sam da ima posebno značenje ta rima, da nije igra riječi, to jest rima i to prava rima (izgovor Krakuf). To bi bio primjer gdje sam baš htio da rima nešto znači, ono što sam prije napomenuo baš bi to egzemplificiralo, da ta rima nije dodana, postoji i onaj jedan vic gdje se spominje..., dakle, i jedno i drugo nam nešto znači, a onda stanovito zvukovno podudaranje znači još i više, najedanput se uspostavlja veza. To bi mi bio primjer gdje rima nije dodana da se rimuje, nego je to samo prividno slučajno, zapravo, po mom mišljenju, je smisleno.

Ivanjek: Da uzmemo primjer iz druge pjesme „Koga su slali u Galiciju“. Da li je ta pjesma počela sa Traklom ili sa staklom?

Slamnig: Pa, počela je vjerojatno sa Traklom, jer rimovati staklo sa nekom drugom riječju ne bi bilo interesantno. Ali je opet u redu, jer on je bio narkoman, s jedne strane, s druge strane staklo je nešto krhko, pjesnikova duša se uspoređuje s nečim krhkim, a ujedno je to krhko njegovo ime. Tim više što je on poginuo od droge, a i bio je narkoman. Izvještaj postoji u raznim kopijama, izvještaj ima i na poljskom... Svakako da je prvo bila neobičnija riječ, pa onda običnija.

Ivanjek: Ali prvo je bio smisao samog Trakla, njegove životne sudbine.

Slamnig: Ma, svakako da me on nečim privukao. Što mi je bilo u toj pjesmi prvo? Mislio sam da čovjek koji strada..., mi na neki način optužujemo, što je on stradao, situaciju oko njega, a zaboravljamo na to da oni koji su bili oko njega da su stradali.

Ivanjek: Znači da je Trakl ipak započeo ovu pjesmu.

Slamnig: Sam Trakl ima pjesmu „Grodek“, genitiv od Grodek izgovara se „Grotka“, onda mi je došlo „duša krotka“, od genitiva „Grotka“ mi je došlo na „krotka“, što bi izražavalo pjesnika, onda od „Trakla“ mi je došlo na „stakla“, što bi onda išlo na krhkost i narkomaniju, a ovo „opija“ i „kopija“ je išlo na drogu i administraciju, dakle, s jedne strane trip, nešto što je još više nego san, a s druge strane na čistu birokraciju, dakle, sve mi se čini da je dosta dobro spojeno u opozicijama.

Ivanjek: Kako radite, ili, kako nastaje jedna vaša usporedba poput ove: „u Wallstreetu se hvali kintom“?

Slamnig: Ma, u toj je pjesmi opet pozadinska misao vrlo jednostavna koja je izražena u naslovu „A Roma alla romana“ – tamo gdje jesi, ponašaj se onako kako se očekuje, ne odudaraj, budi prosječan, što je na kraju i rečeno. Tu jednostavnu misao, koja čak postoji i u talijanskoj uzrečici „alla romana“, ima jedno određeno značenje, to znači da ručak plaća svak sebi. Talijani se inače isto časte kao i mi, ali se računa da Rimljani ne, dakle, kad se kaže „alla romana“, to znači da svak plaća ono što je pojeo. U tom smislu Wallstreet nam je ono mjesto gdje su poslovni ljudi koji barataju s novcem, sad naravno da ću staviti za novac „kinta“ – to je dosta prirodno da se upotrijebi izraz kolokvijalni kad i inače imam kolokvijalizme, sad, kad sam dobio kintu, onda moram dodat rimu na to, onda sam se odlučio za „šinto“, šintoizam – to je jedna religija, je li, čovjek iste vjere bolje da se oženi sa ženom iste vjere, da ne bude komplikacija. I tako to dalje ide – prosječan se rimuje sa Osječan, dakle to „a Roma alla romana“ – Rim postaje Osijek da bi dobio rimu sa prosječan. Ali ona nije neobična, istina jedino što Osječan nije književni oblik, trebalo bi biti Osječanin. Dakle, to bi bio mehanizam. Pozadinska misao gotovo svih pjesama je dosta opća, u ljubavnim pjesmama ili se vole ili jedno voli drugo a drugo ne voli itd, sve su osnovne stvari iste, važno je da se izraze tako da se čovjeka prihvate i važno je da budu jedinstvene, neponovljene.

Ivanjek: Još jedan detalj o tome: kako radite ove neologizme, poput ovog postum?

Slamnig: Pa postum nije neologizam.

Ivanjek: Ja sam to shvatio kao spoj „post“ i „scriptum“.

Slamnig: Postum znači dijete rođeno poslije smrti oca. Ima neologizama, da. Nastojim stvoriti, najčešće ako riječi odgovarajuće nema, onda postoji mogućnost ili da se upotrijebi neka metafora ili da se stvori neologizam. A onda nastojim da mi neologizam bude u duhu jezika. Neologizmi, dakle riječi koje nisu do tog trenutka postojale, a stvorene su u duhu jezika, postoje i u govoru, dakle to je jedna pojava preuzeta iz govora. Svakako da se s neologizmom dobiva koji put veća impresivnost, jer najprije ne očekujemo tu riječ a razumijemo je, dakle neobičnu riječ iznebuha razumijete, onda se time pojačava dojam, pretpostavljam.

Ivanjek: Imate li neku listu neologizama?

Slamnig: Ma, to ću onda kad budem u debeloj penziji i kad..., ma kakvi, nisam lud, ma ne mogu ja radit povijest neologizama, oni nastanu u onom momentu kad mi ustrebaju, kad ih se sjetim. Nemam liste neologizama, znam da bi se to moglo, ali nisam još pristupio svojim pjesmama kao materijalu znanstvenog proučavanja, neka netko drugi to piše.

Ivanjek: Kakav je vaš odnos prema šatrovačkom?

Slamnig: To je, kako bi se reklo, plodni dio jezika. Sad, to bismo trebali vidjeti što smatrate pod šatrovačkim. Osnovno značenje te riječi je „tajni jezik“, jezik koji drugi ne razumiju. Mi to ne mislimo danas, mi to uzimamo kao sinonim za slang, dakle jezik koji se po razini odvaja od norme, imamo visoki književni jezik, teatarski jezik, književni jezik literature itd, a onda imamo govorni jezik na nižoj razini, ali on je plodni dio jezika, tamo se riječi stvaraju. To je zato što su riječi potrošene. Recimo, danas je riječ kužiti nešto normalno, kad sam ja prvi put čuo riječ kužiti za vrijeme rata, onda je to bilo nešto novo, bilo je jako obojeno, međutim danas, meni se čini, već se počinje izmišljati drugi izraz koji bi bio nov. Vi to, može bit, ne primjećujete koliko se jezik mijenja. Mi smo govorili hodati jedno s drugim, vi sad govorite družiti se, ne znam da li ste to primijetili. Dakle, upotreba riječi "družiti" je promijenila značenje, znači voditi ljubav. Ne idete za tim, jer vam je normalno, ali u moje doba se to nije govorilo, itd. Dakle, riječi mijenjaju značenje i time postaju izrazitije, dakle pomak u značenju, ili dolazi do novih riječi koje onda pomalo ulaze u književni jezik. Riječi koje su nama danas sasvim normalne, kao recimo ruka, to je značilo kupilica, onda je značilo nešto čime čovjek grabi jelo, engleski slang ima "lunch hook" (to je slang). Mi danas ruku, to je u svim slavenskim jezicima, ne shvaćamo tako. Ili, recimo, u romanskim jezicima, u talijanskom "testa" danas je normalni izraz za glavu, međutim, nekad je to značilo lonac, piksa. Dakle, riječ iz, da tako kažem, latinskog šatrovačkog prešla je u romanske jezike. Takvih primjera ima bezbroj. U tom smislu bi šatrovački, odnosno žargon, bio stalno živi dio jezika. Jezik se s jedne strane okamenjuje, fiksira, standardizira, a ovo besprekidno ide naprijed, besprekidno se mijenja, neke riječi onda zamiru, a neke ostaju. Uzmimo izraz za cigaretu, ne znam kako vi sad govorite, bio je šiljak, bila je pljuga, izraz za cigaretu se stalno mijenja, ali neki onda ostane.

Ivanjek: Da li nastojite, ponekad, učiniti pjesmu formom bez sadržaja?

Slamnig: Mislim da oblik može imati značenje, dakle ne da bih pisao pjesme da bi samo bila forma, nego da i ta forma nešto znači, da nas ona o nečemu sama po sebi obaviještava.

Ivanjek: To bi se moglo reći: odsustvo smisla koje je smisao, naravno.

Slamnig: Ja bih to ovako formulirao: može bit da ima pjesama gdje je ono što tradicionalno smatramo formom, da to samo po sebi nosi smisao, dakle, da upotreba metra, rime itd, itd, i to određene vrste, da nešto najprije najavljuje, a onda nešto i znači. To bi bilo u tom smislu točno, ali ne da bi sad ona bila bez smisla. U Krležinim "Baladama" jezik nosi smisao. Nije to nikakav kajkavski dijalekt, nego je to jezik koji je Krleža izmislio, jer mu je odgovarao temi, dakle to je neodvojivo. Dakle, tu imamo ne samo oblik, nego čak i da sam jezik, koji je on za tu zgodu složio, da nešto znači. Teško mi je onda reći da bi to bilo bez smisla, nego smisao je donesen na drugačiji način. A ova pjesma s bocom donosi jednu jednostavnu misao, koja počinje u toj boci bez povratka (to se zove bespovratna ili nepovratna boca). Sad imate rijeku bez povratka (river of no return), na američkim bocama piše: no deposit, no return, dakle: nisi ništa uložio, ali zato ti ništa ni ne ostaje. Dakle, misao je povezana s nečim što postoji u svakidašnjem životu: otišao je nepovratno, i nepovratna boca. Nešto što zvuči strašno patetično s jedne strane, s druge strane vidimo to na boci, i to boci koja se baca, dakle na nečemu što je proglašeno bezvrijednim. Meni se čini da tu ima smisla. Opet, pozadinska misao je bila: svaki čovjek ima neki ugodan trenutak negdje i, sad, razmišlja o tome da ga produži, ne, ne može se produžiti, kao što se ispita boca na kojoj piše "bespovratna" baca, nemoj razmišljati kamo, baci je tamo gdje stojiš.

Ivanjek: Da li pojava "Tartua" u pjesmi "Bukoličnom, trijeznom čitaocu" označava i izvjestan odnos prema Lotmanu ili Bahtinu?

Slamnig: Ne sjećam se da li je prvo bilo "startu" ili je prvo bilo "Tartu", na svaki način znam da je Tartu jedan centar za studij teorije književnosti, te je zbog toga upotrebljen. Sad, ja baš ne poznajem temeljito njihov rad da bih baš konkretno znao na što aludiram, aludiram na..., dovoljno je jasno rečeno u pjesmi: da, zapravo, to više sliči na Eliota, da je pjesnik zapravo katalizator, da on nešto prima, nešto daje, a da sam ostaje nepromijenjen, tako da zapravo on, u tom smislu, kao osoba nije niti važan. Nešto od toga, od tog odnosa primalac-davalac itd, analiza je pozicije pošiljaoca (davaoca), da je pošiljaoc zapravo, u neku ruku, nezaslužan za ono što je poslao. Nešto je stiglo u njega, nešto je izišlo iz njega, može se naći u teoriji literature na više mjesta to mišljenje, a onda sam upotrijebio Tartu i Bonn kao centre proučavanja literature, teorije literature. Premalo sam upućen da bih baš sad mogao navesti koga sam mislio od škole u Tartuu. Bilo mi je dovoljno da tamo postoji jedna škola.

Ivanjek: Što predstavlja pojava stiha: "kišo, padni s visoka" u tri pjesme zbirke "Dronta".

Slamnig: Prva misao je i opet jednostavna: kiša je nepogoda s kojom se moramo suočiti, s druge strane, kiša jednako namače sve, kiša poistovjećuje sve ljude koji su joj izloženi, a ujedno ih i pere. Dakle, prvo, unošenje kiše po njenom značenju, koje može svaki čovjek slično doživjeti – kiša koja dolazi iz visina, iznenada, mimo naše kontrole i jednako postupa sa svim ljudima i na neki način ih pere, poistovjećivanje s pranjem (isto tako kao što snijeg sve pobjeljuje; Sandburg ima travu koja sva bojna polja prekriva). To simboličko značenje kiše bi bilo ravno travi koja prekriva bojno polje gdje se bogzna što događalo. Zašto je ponavljam? Ponavljam je jer tu idem na popijevke, dakle pjesme koje se pjevaju, pa počinju istim stihom, ili se javlja isti stih, obično na početku ili na kraju – u pjesmama koje su inače različite. Neću se sad sjetiti primjera, ali to je dosta čest slučaj da pjesma koja se pjeva počinje jednim određenim stihom koji vjerojatno ima, među ostalim, zadatak da ljudi prepoznaju melodiju, odnosno da prepoznaju ritam pjesme, a onda nastavljaju dalje. U vojničkim pjesmama, recimo, to ima. Dakle, htio sam time aludirati, mimo značenja, ovog simboličkoga, kiše, na pjesme koje se pjevaju – da se javlja isti stih, da poveže pjesme koje su raznolike po sadržaju.

Ivanjek: Skupni opis tog stiha bi bila vaša sklonost križancima, odnosno prema križanju, recimo, visoke umjetnosti i pučkih oblika.

Slamnig: To bi bio primjer za to, da. Uvodim nešto što je poznato svima, recimo, to ponavljanje stiha, a s druge strane, simbolika kiše je poznata svima, ne mora čovjek biti posebno za to naobražen, imati neko posebno školovanje da doživi kišu ili pak da zna to da se u pjesmama često ponavlja početni stih, a da je sadržaj drugačiji. Htio sam jednu kukicu staviti u čitaoca koja će se sigurno uloviti, makar podsvjesno. Nešto što je on čuo ili doživio u djetinjstvu, dakle, ili u davnim godinama, da sad najedanput mu učini tu pjesmu bližom.

Ivanjek: Čitam bilješke na kraju antologije "Hrvatska poezija od Kačića Miošića do Matoša", i tamo postoji ta ista sklonost koja bi se mogla nazvati, pa, vašim stavom prema književnosti, gdje kažete da ste izabrali neke pjesme koje nisu umjetnički vrijedne, ali zato da biste pokazali uzajamnu povezanost raznih strujanja u hrvatskom pjesništvu.

Slamnig: To sam svakako htio postaviti kao osebujnost te antologije, jer obično kad se sastavljaju antologije prošlih vremena, onda se idu birati s današnjih pozicija, pa se bira ono što nam se čini najbolje sa naših pozicija. Smatrao sam, kad idemo u prošlost, želimo doznati duh vremena, a duh vremena nećemo doznati ako projiciramo današnji ukus, pa sam smatrao da je zgodno da se predoče čitaocu i one pjesme koje su vezane baš uz ono vrijeme i uz onaj duh vremena, na taj način da se čitalac time osvijesti. Išao sam i za tim da pokažem da pjesme koje su nam danas popularne i koje koji put doživljavamo kao da su i anonimne, zaboravljamo da su napisane, a nekada su bile popularne, dakle, nekakav kontinuitet koji postoji, a koji je zanemaren. Dvije stvari sam htio: pokazati da postoji i kontinuitet zaboravljenoga, dakle nesvjesni, a s druge strane da osvijestim suvremenog čitaoca o tome što je u ono doba bilo popularno. To sam činio svjesno, da učinim tu antologiju, malo je kratka, različitom od drugih.

Lektira, obitelj

Ivanjek: Što ste čitali, da li ste nasumičan, neuredan čitalac ili ima knjiga kojih se pridržavate?

Slamnig: Ja najviše čitam Paju Patka, to mi je omiljeno štivo, bez svake šale. Ono što čitam gotovo svakodnevno, to je Disney. Ne znam koliko se to vidi, ali, dobro sad, ne, šalim se. Koliko je to u vezi s vašim pitanjem, to je druga stvar. Ja jesam, kad sam počeo čitati literaturu, čitao sam nasumce, što mi je došlo pod ruku, što je bilo u tom času u knjižnicama i ono što sam čuo da je zanimljivo, ili što su mi prijatelji donijeli iz inozemstva na početku. A što se tiče Švedske, kad sam upoznao jednog pjesnika 18. stoljeća, koji me baš privukao (ali inače sam se bavio, obzirom da sam mislio objaviti nešto suvremene švedske poezije, od koje nešto jesam i objavio), onda me je suvremena zanimala. Dakle, kad velim suvremena, mislim od ljudi od 1910. na ovamo. Ali to sam išao sa prekoncepcijom da to prevedem i da objavim. Dakle, čovjek mora znati nešto o nečemu da bi mogao birati, moj interes je počeo intuitivno za Englesku i nordijske zemlje, a onda sam se počeo interesirati literaturom.

Ivanjek: Mislim na vas kao čitaoca neovisno od prevodilačkih namjera.

Slamnig: Ja moram čitati s obzirom na obaveze na fakultetu, a ono što ne moram, to čitam za zabavu. Ako sam se nečim u početku, recimo tih pedesetih godina, zanimao, onda me zanimao imažizam, ali to sam opet čitao po antologijama. Sad, neki pjesnici su mi se svidjeli, pa sam čitao više. Lorca mi se svidio, pa jedno vrijeme mi se Rilke sviđao, filozofičnost jednog dijela njegovih pjesama mi se baš nije sviđala, ali, 'ajde, pjesnici koje sam volio, to bi bilo: Yeats, pa Lorca i, 'ajde da kažem, nasumce čitavi imažisti.

Ivanjek: Što ste od proze čitali?

Slamnig: To je teško reći. Proza mi brzo dosadi. Čitao sam svoje kolege, u djetinjstvu sam dosta čitao, čitao sam ono što je bilo na raspolaganju, a, sad, sviđa mi se Hemingway, njega sam čitao dosta. Recimo, Faulknera ne, to mi nije išlo. Hemingwaya sam puno čitao, makar da sam tokom vremena malo i mijenjao mišljenje o njemu, nega sam dosta čitao od proze. Čitao sam prozu koju sam prevodio, a to je preko dvadeset knjiga, ono što su mi naručili, to sam preveo, bez obzira da li mi se sviđala ili ne.

Ivanjek: Znači nema knjige koju bi povlačili više puta, čitali?

Slamnig: Ma, Hemingwaya sam znao čitati više puta... Čitao sam Šoljana, to je i razumljivo. Ali da bih posegao baš za nekom starom proznom knjigom, baš mi nije u pameti. Dovoljno ih pročitam silom prilika. Kad sam po inozemstvu predavao baš hrvatsku književnost, inače hrvatsku i srpsku, ali kad sam predavao baš hrvatsku, onda sam u tom smislu čitao kompletne, morao sam čitati, je li, po službenoj dužnosti, neke su mi bile bolje, neke lošije. Ono mi je bilo zanimljivo, "Grobnica za Borisa Davidoviča", to mi je ostalo u pameti, i Kovač, recimo, "Vrata od utrobe". Dakle, u okviru toga što sam čitao da bih mogao o tom govoriti bilo je stvari koje su mi se i svidjele. Prozu u zadnje vrijeme manje čitam. Preomašno mi je.

Ivanjek: Kakva je bila sklonost vaše obitelji prema umjetnosti?

Slamnig: Moj otac je bio advokat provincijski, on je puno kupovao knjige tako da smo imali knjige domaće, što god bi izašlo praktički, knjige "Matičine", dakle imali smo priličnu biblioteku, s jedne strane što je onda bilo objavljivano, s druge strane imao je dosta njemačkih knjiga, priručnika. Tata i mama su bili orijentirani više na njemački, onda je engleski bio nepoznat. Primao je sva izdanja "Matice Hrvatske", primao je "Binoza – Svjetski pisci", to su bili prijevodi, tu sam čitao zanimljivih stvari, sad, to su knjige koje su pomalo zaboravljene, tako da smo imali priličnu biblioteku i prijevoda, recimo, "Lady Chatterley" sam čitao vrlo davno, Lawrencea, Lawrence mi se, eto, sviđao, njega sam zaboravio, njega sam puno čitao, premda sam opet malo kasnije stekao malo kritički odnos prema njemu. Dakle, imao sam prilike u djetinjstvu čitati jednu... na raspolaganju sam imao jednu priličnu knjižnicu. Od stranih je bilo njemačkih, i to uglavnom priručnici, tako da njemački nisam nikad naučio, ali sam uvijek imao kontakt s njim.

Ivanjek: Znači, vaša obitelj je imala tu sklonost prema umjetnosti, prema čitanju...

Slamnig: Naime, baš prema knjigama. To je i inače bilo, u ono doba su intelektualci, i koji nisu bili te struke, dakle liječnici, pravnici, stvarali su biblioteke. To je dosta osjetljiva razlika prema sadašnjem, pratilo se što se zbiva. Mi smo primali, recimo, "Kola" itd. Redovito, samo sam ja bio dijete, pa koliko sam od toga imao, to je druga stvar. Ali interes baš za literaturu, ne, može bit, slikarstvo ili glazbu, za literaturu i knjige uopće, dakle i znanstvene knjige, dakle esejistiku itd., popularna filozofska djela, bilo je i antireligioznih djela, recimo. Dakle, je, sa knjigom sam imao kontakte od djetinjstva, ali ono što su drugi kupovali, što su mi drugi nabavljali, nisam imao vlastitog izbora.

Narudžba romana, Ivan Krolo

Ivanjek: Da li je "Bolja polovica hrabrosti" roman napisan po narudžbi? U kojem se smislu može govoriti o narudžbi kod nas?

Slamnig: On jest pisan po narudžbi utoliko što sam dobio taj predujam. Ja sam se dogovorio za roman, ne pod tim naslovom, istina, prvi naslov je bio "Pravorijek", i dobio sam milion predujma, što je u to doba bilo, 'ajde, jedna prilična suma. Ideju sam imao otprije, tu ideju o dva teksta, da bi jedna ženska starija osoba davala jednoj mlađoj muškoj osobi tekst na čitanje da bi se... da bi bio tekst u tekstu. Ideju sam imao otprije, a napisao jesam po narudžbi, da kažemo, po prethodnom dogovoru, da bih dobio predujam. Onda sam sjeo, pa napisao. Pomišljao sam na jedan drugi roman, ali ipak sam ostao kod ovoga.

Ivanjek: Da li je izdavač imao posebnih zahtjeva?

Slamnig: Sinopsis sam dao, na jednu karticu napisao sam o čemu se radi, ali nije nikakve druge zahtjeve... Roman je izišao malo drugačiji od sinopsisa, ali osnovna ideja, to da se rješava odlaskom, odnosno da je pravorijek nešto drugo nego što se očekuje tokom izlaganja, to je znao izdavač. I zvao se "Pravorijek". Nije nikakve dodatne zahtjeve stavljao, znao je da će biti kratak.

Ivanjek: Da nije bilo narudžbe, da li biste napravili novelu ili roman? Da li vas je to bitno potaklo da bude baš roman?

Slamnig: To me bitno potaklo na to da napišem prozu, inače bih napisao nešto kraće, ili čak radio-dramu, ili ovako nešto. Ne bih napisao roman da nije bilo toga. Pomogao mi je taj milion (a inače bih ga morao vratiti, što ja znam), a onda nekoliko mjeseci sam radio u Amsterdamu, tako da sam bio ekonomski osiguran ostali dio godine, inače ne bih od toga miliona... on je bio pojeden u toku pisanja. Uz roman su mi izdali i pjesme, onaj izbor S. Novaka, tako da mi je i to donijelo koristi, pa i to je na neki način bilo dogovoreno...

Ivanjek: Jeste li bili voljni raditi još koji roman po narudžbi?

Slamnig: Za dulju prozu potrebna je ekonomska sigurnost. Pjesma se može pisati mimo svega, može se razmišljati vrlo dugo, pa tek onda staviti na papir, a proza traži vrijeme, da se pisac posveti tome, to traje. Da mi netko osigura godinu dana da mogu posvetiti pisanju romana, ja bih ga napisao. Neki ljudi izgleda da mogu napisati roman "između kapi", ja ne mogu. Moram se zagrijat, pa kontinuirano radit. Ne mogu svaki dan napisati par kartica romana. Moram se zagrijati i posvetiti tome dan na dan, odrediti određeni broj kartica i raditi kontinuirano. Tako sam barem radio.

Ivanjek: Nije bilo potrebe da dopisujete nešto?

Slamnig: Nije. Ja sam rekao da će biti kratko, a oni su rekli: dobro, onda ćemo staviti deblji papir.

Ivanjek: Raspolagali ste slikom kako će roman izgledati, učinili ste ta dva njegova supostojeća dijela i na kraju komponirali raspored?

Slamnig: Otprilike, ipak je on kontinuirano pisan. Ipak sam stalno imao u vidu tu dvojnost teksta, nije ono da je najprije napisan jedan pa drugi, imao sam jasnu sliku. Više pažnje je tražio Tetin tekst, jer jezično je trebao biti puristički – imala je dvije-tri strane riječi, drugo sve kroatizmi i za ono što običavamo nazivati stranim riječima ili posuđenicama, ali imao sam jasnu sliku. Nisam imao jasnu sliku o kvaliteti, tako da sam se čak bojao da će mi vratiti, da će reći da nisu zadovoljni. Nisam imao sliku hoće li to biti prihvatljivo ili ne, tako da mi je bilo vrlo ugodno kad sam vidio da je roman prihvaćen.

Ivanjek: Jeste li bili na rubu da možda odustanete od romana?

Slamnig: Naravno. Makar sam ugovorio sinopsis, mislio sam napisati nešto drugo, ali ipak sam se vratio na ovo, pomišljao sam da vratim novac, ali oni su me, u početku redakcija, a onda baš Crnković... vidjelo se da ne odustaju, da ih zanima to. Na temelju moje dotadašnje proze, ne samo Crnković, nego, da kažem, "Znanje" uopće, zaključili su da bi sad jedna dulja trebala pasti. Nije bilo nikakvih intervencija u tekst.

Ivanjek: Kad to kažete, da li to znači da je prije bilo nekakvih intervencija u vaše tekstove?

Slamnig: A bilo je pravopisnih, jezičnih. Kod nas je da li se piše "tačno" ili "točno" pitanje pravopisa, što nije pitanje pravopisa, nego pitanje jezika, pa su mi sve "točno" mijenjali u "tačno" – što je diranje u jezik. Dakle, takvih intervencija je bilo, ali ne drugih, da bi se nešto moglo mijenjati. Sam sam nastojao pisati tako da bude objavljivo.

Ivanjek: Koje ste još faktore uzimali u obzir pri tom računanju što će biti objavljeno? Često smo spominjali u razgovoru riječ publika. Kakvo je vaše mišljenje o njoj?

Slamnig: Što se tiče publike čitalačke, tu čovjek računa: kako su mi sve proze pisane u prvom licu, onda publika može misliti da to jesam ja, pa se u tom smislu netko može naći uvrijeđen na mene kao na osobu na temelju onoga što sam napisao kao pisac, a s druge strane, mora biti tako da izdavač može prihvatiti. Izdavač ima razne odbore kroz koje to mora proći da bi bilo objavljeno, savjete ili kako se to zove, tako da svakako i s tim računam.

Ivanjek: Proza "Truncatio", da li je ta proza pokazala jednu namjeru da pišete eksperimentalnu prozu?

Slamnig: Pa, ta kratka proza je nastavak onoga što je inače moj postupak, s kojim sam možda koji put i pretjerao, da besprekidno razbijam iluzije, da vrlo često dajem do znanja čitaocu da je to zapravo izmišljeni tekst. Djeluje s jedne strane kao realistično, a onda najavim, tu je bila, recimo, "Priča o Zvjezdani" najjasnija, na samom kraju se javlja kako sam očajan ja koji mogu davati sretne završetke, pisac, i time se daje čitaocu na znanje da je cijela stvar izmišljena. A ovdje sam, ne znam u kolikoj mjeri je to eksperimentalno, ovdje sam išao za tim da dam iluziju rukopisa koji je nađen kod čovjeka koji se ubio, na to je cijela stvar tempirana. Ona je inače puna literarnih aluzija, a cjelokupna aludira na to da je to tekst nađen kod čovjeka kojeg je tramvaj pregazio tako da je tu onaj nagli prekid, znači on je u tom momentu ubijen. Sam govornik dovoljno jasno kaže, čini mi se, on aludira, na jednom mjestu kaže da se neće spaliti zbog toga što bi moment "rukopis u džepu" otpao, izgubio bi se s njim, tako da se to u samom tekstu izlaže. Jedini komentar su crtice koje pokazuju tobože nasilni prekid. A jest da aludiram na tu tradiciju. S druge strane, sve su mi proze zapravo monolozi, pa tako i ta. Dakle, ona ostaje u načinu kako sam do tada pisao, makar da je i drugačija, ali svaka je drugačija.

Ivanjek: Ja sam takav postupak nazvao u jednom eseju "postupak proznog procjepa" i vidio sam ga kod Fieldinga, Diderota i kod drugih pisaca. Vi se niste obazirali na tu tradiciju?

Slamnig: Ne baš konkretno na te autore, ali na tu tradiciju nađenog rukopisa jesam, parodiram to. Jasno je da "truncatio" znači osakaćivanje teksta, tako da on to razglaba, razglaba jedan literarno-teoretski problem, pa onda i kao diskutira s drugim ljudima o tome. Velim, aludira se na tu literarnu tradiciju, ali nisam imao nikakvog konkretnog autora u vidu na kojeg bih nastavljao.

Ivanjek: Vi ste "Juditu" preveli u prozu.

Slamnig: Jesam, prvo pjevanje. Ja sam to učinio iz nekoliko razloga. Prvo, što je tekst Marulića dosta nerazumljiv, recimo tekst Gundulića uz mali napor, uz malu pripremu, možemo dobro razumjeti. Marulić je imao dosta bogat rječnik i drugačiji je književni jezik u to doba, sad to odbija čitaoca, premda bi bilo bolje kad bi se to studiralo već u srednjoj školi na takav način da se razumije jedan tekst. Nije niti nezabavan, on je zapravo čitljiv, nego baš nas jezik i komplicirano rimovanje može odbiti od njega, tako da se moj prozni tekst ima smatrati na neki način komentarom, bilo bi dobro da je on ispod teksta originalnoga. Onda sam htio pokazati tu osnovnu sličnost toga jezika, ono što nam se čini na prvi pogled nerazumljivo, i nije tako nerazumljivo.

Ivanjek: Niste završili...

Slamnig: Ne, samo prvi dio. To mi je pokojni Krolo savjetovao, koji je inače na nas utjecao više nego itko drugi od starijih književnika. On nas je besprekidno pratio, najprije u "Narodnom listu" pa onda u "Forumu", gdje smo dosta surađivali, i u tom smislu djelovao je baš i na mene, mogu slobodno reći da me naučio pisati za novine. On mi je predlagao da što prije prevedem sve, jer njemu se to svidjelo, to i jest bilo prvi put objavljeno u "Forumu", da ne bi netko drugi. Ja sam očekivao da će me netko potaknuti na to, da će netko naručiti. Što ću to prevoditi, pa da to držim u ladici. Nitko se nije javio i nisam dalje nastavio. Preveo sam i jedno pjevanje "Evgenija Onjegina", koje mi se činilo dosta dobro, pa sam mislio, može bit, da će netko tražiti da prevedem čitavoga na takav način. Nitko nije tražio, a što ću dalje. Jer, to se ne može nikako prevesti više od jedne strofe na dan, ako se čitav dan radi. Ali da me netko potakao, bio bih. To bi bilo slično zabadanju kočića. Ja sam zabo jedan kočić, međutim nisu mi parcelu omeđili.

Ivanjek: Kako je Krolo posebno sa mlađim piscima i sa vama surađivao?

Slamnig: On je bio u stalnom kontatku s nama, posebno bih rekao sa Šoljanom i sa mnom. On je najprije bio u "Hrvatskom kolu", kad smo objavili "Gavrana", ja sam objavio jednu od svojih ranih pjesama, dakle to je bilo još 1950, onda je bio u kulturnoj strani "Narodnog lista", tadašnje prethodnice "Večernjaka". I "Vjesniku" je vodio kulturnu stranu – dakle, time nas je stimulirao. On je imao vrlo jasnu koncepciju o tome kako kulturnu stranu treba voditi. Ako pogledate sada kulturnu stranu, možete vidjeti da su na njoj masovno oglasi, kao da je od svih strana kulturna prazna, pa se mora staviti oglas baš na nju. To u njegovo doba nije bilo. On je bilježio godišnjice, popunjavao je vrlo dobro kulturnu stranu, i nas je ohrabrivao specijalno na taj način da je objavljivao onako kako smo napisali, nije tražio zahvate. Jedino je tu i tamo nešto sugerirao, savjetovao, upućivao nas, u toku objavljivanja nas je upozoravao na stvari, a specijalno nas je ohrabrivao time što je izbjegavao škare. Kasnije je bio u "Forumu", i tu smo bili u čestom kontaktu s njime, tako da sam dosta pjesama i drugih tekstova objavio baš u "Forumu", što nismo spomenuli, a što bi trebalo spomenuti. Dakle, "Forum" nam je bio mjesto gdje smo mogli objavljivati poslije "Književnika". On je tu stimulativno djelovao i razgovorom, tražio je, pitao da li ima što i tako.

Ivanjek: Koje ste tekstove za njega pisali?

Slamnig: Na žalost sam učinio glupost, pa sam pisao o časopisima, i to ne redovito, tako da nije išlo prema knjizi, kao što je Šoljan objavio svoje tekstove novinske u knjizi, jer je mislio na neku cjelovitost, ja sam dosta često pisao o časopisima ili o knjigama koje su bile previše raznorodne da bih mogao složiti knjigu ili neku veću cjelinu.

Ivanjek: Koliko ste bili slobodnjak?

Slamnig: Bio sam slobodnjak u dva navrata, dakle, bio sam do 1961, dok sam studirao već sam bio slobodnjak, a da bih baš živio – počevši od "Američke lirike", dakle 1952. do 1961, onda sam bio jedno vrijeme na fakultetu, onda sam opet bio slobodnjak, onda sam vidio da nikako ne ide, pa sam se vratio na fakultet, dakle ukupno sam bio slobodnjak 13 godina, tako nešto. Živio sam od prijevoda, dakle opet sam dvostruko živio, s jedne strane bila je literarna produkcija, s druge strane bilo je za kruh. A onda sam dosta članke pisao i prijevode, pazio na to da objavim najprije na radiju pa onda u novinama, pa u časopisu pa onda u knjizi. Pisao sam članke, recenzije i ovakve stvari, koje su pale u zaborav. Nisu nipošto pjesme donosile novac, a bome niti proza. Relaciono su honorari užasno opali. Mi smo s jednim malim dijelom predujma za "Američku liriku" dvadeset ljudi častili u Klubu književnika, danas je to neizvedivo, obukli se dok je tekstil bio skup, cipele i kišobrane kupili. Za honorar za jednu pjesmu se moglo nešto poduzeti.